中國工程院院士、中國中鐵隧道集團(tuán)副總工程師王夢恕:回應(yīng)中國高鐵建設(shè)八大質(zhì)疑
《中國經(jīng)濟(jì)周刊》記者張璐晶｜北京報道
也許是愛之深、責(zé)之切，作為從事鐵路工程科技工作近50年的專家，王夢恕從不掩飾對鐵路部門的批評，也從不畏懼被一次次推到“風(fēng)口浪尖”。
在鐵道部前新聞發(fā)言人王勇平因“7·23溫州動車追尾事故”黯然離去后，74歲的王夢恕幾乎成了“鐵路代言人”。從高鐵形勢一片大好時的警告，到高鐵跌入低谷時的聲援，他的每一次發(fā)聲都在試圖幫公眾打開一扇通向真相的窗口，雖然，這并不是他的本職工作。
劉志軍任職鐵道部部長期間，王夢恕不止一次與之發(fā)生激烈交鋒。他曾公開表示，劉志軍作風(fēng)霸道，建設(shè)鐵路不注重“科學(xué)化”。最典型的例子是2004年，王夢恕曾經(jīng)讓媒體記者扮作自己的學(xué)生，調(diào)查在當(dāng)時有著“亞洲第一長隧”的烏鞘嶺隧道危險施工（原定工期4年半，被劉志軍要求28個月內(nèi)貫通），報道刊登后，“長隧短打”方案被曝光，反響很大。
“7·23技術(shù)溫州動車追尾事故”發(fā)生后，作為調(diào)查組專家組副組長，王夢恕對最后的調(diào)查事故報告只給了60分，因為“這份報告把技術(shù)問題拔得太高，結(jié)果打擊了整個中國高鐵產(chǎn)業(yè)”。但對于輿論因此而否定高鐵，他很生氣，“自己把自己的名牌砸掉了”。
近日，就中國高鐵發(fā)展的相關(guān)問題，或者說質(zhì)疑，《中國經(jīng)濟(jì)周刊》專訪了這位為中國高鐵事業(yè)奔走的專家。
質(zhì)疑一建設(shè)是否過快？
《中國經(jīng)濟(jì)周刊》：對于我國大規(guī)模地建設(shè)高鐵，有觀點認(rèn)為速度過快，您怎么看？
王夢?。何也煌膺@種觀點。我國現(xiàn)在人均鐵路長度還不到一支煙的長度。按計劃到2020年，中國鐵路網(wǎng)將達(dá)12萬公里，中國現(xiàn)有鐵路9.1萬公里，高鐵1.3萬公里，占比并不大。美國人口2億多，鐵路長度是27.2萬公里，比我們多兩倍，人家都知道鐵路的重要性。
《中國經(jīng)濟(jì)周刊》：鐵道部曾表示，到2020年中國將全面進(jìn)入高鐵時代，各大城市間8小時交通圈有望建成，現(xiàn)在，這個目標(biāo)的進(jìn)展如何？
王夢恕：今年年底計劃完成6000多公里的鐵路運營線，其中最主要的是兩條線路的交付使用：一條是北京到哈爾濱的京哈高鐵，一條是北京到廣州的京廣高鐵。
質(zhì)疑二是否安全？
《中國經(jīng)濟(jì)周刊》：“7·23溫州動車追尾事故”發(fā)生后，對于中國高鐵安全性的質(zhì)疑不絕于耳，對此您怎么看？
王夢?。何覀兏哞F的最高設(shè)計時速是350公里，實際上應(yīng)按80％設(shè)計速度運行。這方面有宣傳上的失誤，汽車最高時速200公里，哪有人會一直真開這么快？
鐵路整體的技術(shù)水平很好，需要小心和注意的是鐵路的聯(lián)動系統(tǒng)，因為整體鏈條長，涉及的系統(tǒng)多，所以如果哪個地方出了事故就可能要停車，這是一個缺點，但這是為安全而停車。目前高鐵的技術(shù)不會造成對撞，因為是各走各的道，而自動閉塞系統(tǒng)在很大程度上可以完全避免追尾的可能。
《中國經(jīng)濟(jì)周刊》：“7·23溫州動車追尾事故”中，是什么原因讓這套系統(tǒng)失靈？
王夢?。骸?·23溫州動車追尾事故”中，信號系統(tǒng)電阻絲斷了，該系統(tǒng)失效，應(yīng)該轉(zhuǎn)為手動操作，這是正?，F(xiàn)象，應(yīng)趕緊通知司機(jī)停車后更換，就可以了。但是如果斷了還不想停車，想邊營運邊修理就會出大事故，這部分不安全就屬于人為因素和管理因素。
《中國經(jīng)濟(jì)周刊》：您作為“7·23溫州動車追尾事故”調(diào)查組技術(shù)專家組副組長，對于調(diào)查報告只給了60分，原因是什么？
王夢恕：我為什么打60分？因為報告還是想把技術(shù)問題作為主要原因之一，但我認(rèn)為，這次事故的原因完全是管理問題和責(zé)任問題。
機(jī)器設(shè)備和人工是相輔相成的，不是說設(shè)備一壞就要出大事故，原來沒有設(shè)備的時候，不也沒有追尾嗎？
現(xiàn)在許多事故的原因都是培訓(xùn)不及時造成的。造成這個問題，領(lǐng)導(dǎo)責(zé)任很大，我們不能責(zé)備具體操作人員，因為他沒有經(jīng)過系統(tǒng)培訓(xùn)，事故面前慌亂了，不知道該給誰打電話。
《中國經(jīng)濟(jì)周刊》：調(diào)度最后受到處分了嗎？
王夢恕：都要處分的，但好多都沒公布。其實每趟列車都應(yīng)該有兩個司機(jī)，但因為要節(jié)約成本，就變成了一個司機(jī)，這就是錯誤。司機(jī)在高電壓下工作非常容易疲勞，一個人一直開車，連上廁所都沒機(jī)會，全都是穿著尿不濕工作，這是很殘酷的。
《中國經(jīng)濟(jì)周刊》：您曾說過，“7·23溫州動車追尾事故”背后，反映出我國動車司機(jī)培養(yǎng)不足、缺口很大的問題，能否請您再具體解釋一下？
王夢恕：我國缺的就是操作人員，缺技師和高級技師。現(xiàn)在有人說不安全，其中一個原因就是部分從業(yè)人員素質(zhì)太低。
再者，現(xiàn)在動車司機(jī)待遇比較低。以前，鐵路司機(jī)都是有司機(jī)公寓的，全部有人負(fù)責(zé)管理，保證司機(jī)吃完飯后有充足睡眠?，F(xiàn)在，公寓全部市場化了，司機(jī)要自己花錢買飯、自己找地方睡覺，放任自流。再提一遍：另把錢看得太重要了。
質(zhì)疑三存在抄襲？
《中國經(jīng)濟(jì)周刊》：有關(guān)中國高鐵涉嫌侵權(quán)的國際輿論一直存在，有些人甚至將我國的“引進(jìn)、消化、吸收、再創(chuàng)新”的過程看作是一個抄襲的過程。對此，您怎么看？
王夢恕：我們用了500億人民幣買了500臺我們急需的時速385km/h的機(jī)車，經(jīng)過5年的時間把高鐵速度從每小時250公里提高到每小時350公里。當(dāng)時與國外的協(xié)議是，除了車，你們的工藝技術(shù)、設(shè)計技術(shù)也要給我們。設(shè)計技術(shù)沒有問題，難的主要是工藝。為此，我們購置了12臺動車的散件，來進(jìn)行組裝調(diào)試，以便了解整個原理，并從中知道這些散件哪些我們可以國產(chǎn)化。在國產(chǎn)化過程中，我們也有修改，有一部分我們現(xiàn)在也沒有國產(chǎn)化，比如液壓系統(tǒng)，因為我們自己重新制作還不如直接購買便宜。
現(xiàn)在，時速350公里驗收時速增加10％的機(jī)車的國產(chǎn)化率達(dá)到百分之七十二三，大于70％就算國產(chǎn)化。還有20%到30%，可以選任何國家的最先進(jìn)的東西。德國的機(jī)車，也不都是德國的產(chǎn)品。
最近，有日本記者采訪我，說中國的技術(shù)里有日本的技術(shù)。我說，什么叫國產(chǎn)化你們都不懂，并不是100%國產(chǎn)才叫國產(chǎn)化。我們沒說我們是100%國產(chǎn)化。
《中國經(jīng)濟(jì)周刊》：但我們曾多次提到，我國高鐵是完全自主知識產(chǎn)權(quán)的結(jié)果。
王夢?。鹤灾髦R產(chǎn)權(quán)這個說法不好，不能這么說。前一段時間，包括張曙光（原鐵道部副總工程師，2011年2月28日被停職審查）有許多都是在胡說、吹牛。比如高鐵跑350公里／小時還不夠，還要跑到400公里／小時。
根本不可能跑400公里／小時。有的線路、橋梁、隧道定的最大承受速度就是350公里／小時，你跑400公里／小時，那不就是車毀人亡了嘛？于是后來又開始要降速，實際上沒降速，原定就是跑那么快，就是光宣傳了最高速度，不宣傳合理運營速度的結(jié)果。宣傳要實事求是。
當(dāng)然，我們有很多的技術(shù)也很先進(jìn)，要求也很嚴(yán)格。比如拿京滬高鐵來說，北京到上海，冬天和夏天、早上和晚上的鋼軌溫差都在100℃左右，1300公里的鋼軌，單純的熱脹冷縮都要在幾公里，我們現(xiàn)在的技術(shù)就是要卡死，不讓你熱脹冷縮，這個技術(shù)是很難的，是國際領(lǐng)先。
質(zhì)疑四缺錢停建？
《中國經(jīng)濟(jì)周刊》：有報道稱“7·23溫州動車追尾事故”后，2011年鐵路工程大面積停工，現(xiàn)在的情況如何？
王夢?。喝ツ暌驗橘Y金鏈斷掉，約有一萬多公里鐵路停止修建了，造成很大損失。當(dāng)時我就很不高興，如果再這樣下去，會造成2000多萬人的動蕩，農(nóng)民工已鬧事4000多起，他們拿不到錢，就回不了家，那怎么行？后來國家財政很快拿出2000多億，讓農(nóng)民工趕快回家過春節(jié)。
現(xiàn)階段的鐵路發(fā)展養(yǎng)了不少人，帶動了很多地方產(chǎn)業(yè)，平常有600多萬農(nóng)民工參與建設(shè)，還有幾千座工廠提供各種材料。如果按每年投入6000億這樣的盤子來修鐵路的話，中國的GDP可以上升1.5個百分點，所以它一停下來非常危險，很多就業(yè)問題解決不了，也會產(chǎn)生別的很多問題。
這一停就要損失2000多億，你想，1萬多公里這么大一個場面，那么多人在工作，一下沒錢了，該怎么辦？所以這個（停建）是很大的錯誤。
《中國經(jīng)濟(jì)周刊》：去年底關(guān)于鐵道部拖欠施工單位款項等方面的報道也有很多。對此，您怎么看？
王夢恕：我后來證實，鐵道部欠了中鐵約600億元，欠中鐵建約700億元；中鐵和中鐵建僅討薪鬧事的勞務(wù)糾紛等就各有2000多起。后來，鐵道部用了2500億左右把欠的一部分錢還上。但是，還有很多工地目前還沒有恢復(fù)建設(shè)，現(xiàn)在就是急需的先上，先這樣來解決問題。修鐵路靠鐵道部一家貸款建設(shè)是不妥的，大家的事，大家做，國家的事，應(yīng)國家做。
《中國經(jīng)濟(jì)周刊》：大量的負(fù)面報道、甚至是“妖魔化”的傾向，是否會給我國高鐵技術(shù)出口帶來負(fù)面影響？
王夢?。鹤约喊炎约旱拿圃业袅恕１緛碚抑袊劯哞F合作的人很多，現(xiàn)在沒人找我們了，當(dāng)然，最近陸續(xù)又開始找了。現(xiàn)在我們還準(zhǔn)備繼續(xù)把“絲綢之路”修出來，就是從新疆阿里山口到吉爾吉斯，到烏茲別克，到土耳其，到伊朗，到德國。這條“絲綢之路”現(xiàn)在要趕快修，要把這條路盡快修成中國的兩個國際通道（水路、陸路）之一，這樣對整個國家安全，對老百姓很重要，也是發(fā)展西部、強(qiáng)大中國的重要舉措。
質(zhì)疑五負(fù)債高，難以收回成本？
《中國經(jīng)濟(jì)周刊》：對于鐵道部的高負(fù)債和難以收回成本的質(zhì)疑，您怎么看？銀行是否已經(jīng)不愿意貸款給鐵道部？
王夢恕：現(xiàn)在鐵道部負(fù)債率60%，應(yīng)該算可以的。至于說銀行不愿意貸款給鐵道部，那是假話。銀行很喜歡貸款給鐵道部，因為鐵道部垮不了，鐵路要貸款，銀行都跑過來，都爭著想給貸款。后來銀行錢少了，鐵道部本身興趣也不大了，有些灰心也不貸款了，就這樣拖下來了。如果要完成2020年中國鐵路網(wǎng)達(dá)到12萬公里的水平，“十二五”、“十三五”期間必須每年修3500公里鐵路，每年至少保證6000億的投資，否則就是空談。
《中國經(jīng)濟(jì)周刊》：每年6000億的投資從何而來？
王夢恕：主要是鐵路部門自籌。銀行貸款利息很高，2010年鐵路交給銀行利息1500億元；各個施工單位因為要保證工程的連續(xù)性，中間要貸款，每年的利息將近200億。
《中國經(jīng)濟(jì)周刊》：鐵道部的欠賬有無解決方式？
王夢恕：現(xiàn)在運營的鐵路那么多了，欠的錢約是2.4萬億。從經(jīng)濟(jì)上說或許有一種解決思路，就是可以將這部分欠款作為呆賬、死賬處理掉，由國家承擔(dān)逐漸消化，鐵路轉(zhuǎn)入固定資產(chǎn)，這樣也就不存在鐵道部交付銀行利息的問題了。這樣做能保證鐵路建設(shè)快速發(fā)展，到本世紀(jì)中達(dá)到28萬公里、世界第一的運營里程，是人口大國的需要。
《中國經(jīng)濟(jì)周刊》：高鐵能否收回成本？
王夢?。阂粭l鐵路收回成本一般在15年左右。京滬高鐵花了2200多億，我們也爭取15年全部收回成本。
質(zhì)疑六鐵道部、交通部，大部合并？
《中國經(jīng)濟(jì)周刊》：關(guān)于鐵道部和交通部合并的消息一直存在，您對此怎么看？
王夢?。簽槭裁匆喜ⅲ刻}卜與白菜，毫不相關(guān)的東西合并干什么？我們不能為改革而改革，不能不考慮國家利益，要從鐵路的實際情況出發(fā)，不是簡單并入交通部就行了。
鐵路現(xiàn)有的管理模式是百年經(jīng)驗的總結(jié)，現(xiàn)有的運行機(jī)制可以保證鐵路的安全運行。我個人認(rèn)為，鐵路不宜實行政企分開。另一方面，它又是國有大型企業(yè)，每年還向國家交600億～700億收入，鐵路建設(shè)又帶動一大片，成績很大，出一點事故就全盤否定的理念、心態(tài)，對我國的發(fā)展和穩(wěn)定來說，是很危險的。
另外，鐵路不是一般的運輸部門，有其特殊性，它涉及國家安全，是國家命脈，權(quán)力必須集中到國家手中。
現(xiàn)在講的是調(diào)整，沒有說取消掉，也沒說要合并，根本就沒提這個問題。合并不了。交通部是個業(yè)務(wù)部，它也管不了下面的交通，它管誰？但鐵道部不一樣，每天這么多車要運行，有許多必須運的貨物要拉，將來要達(dá)到美國28萬公里鐵路標(biāo)準(zhǔn)的時候，就不是現(xiàn)在200萬的職工了，還要增加?，F(xiàn)在不僅不能取消鐵道部，還要加強(qiáng)它。
《中國經(jīng)濟(jì)周刊》：對于鐵路改革，您目前的看法是什么？
王夢?。航鉀Q債務(wù)危機(jī)必須與鐵路改革同步進(jìn)行。建議鐵道部分別成立鐵路運輸總公司、鐵路建設(shè)公司和融資資產(chǎn)管理公司；運輸總公司負(fù)責(zé)安全運營，做到養(yǎng)好、用好、管好、修好這些設(shè)備并繳納折舊費給融資資產(chǎn)管理公司；另外兩家公司負(fù)責(zé)相關(guān)基礎(chǔ)設(shè)施的投融資與建設(shè)，同時也負(fù)責(zé)相關(guān)固定資產(chǎn)的管理和債務(wù)償還。
將來鐵路建設(shè)最好是三方投資，以鐵道部為主，進(jìn)行貸款，其中國家拿40%左右，剩下的，到哪個省哪個省也出一些，富省多拿，窮省少拿，省級城際鐵路原則上由各省自籌。
質(zhì)疑七“奢侈動車”涉嫌腐??？
《中國經(jīng)濟(jì)周刊》：關(guān)于“奢侈動車”、一個衛(wèi)生間采購價就高達(dá)百萬的報道，您怎么看？這中間是否存在腐?。?/p>
王夢?。哼@個設(shè)備是非標(biāo)準(zhǔn)設(shè)備，跟家里用的尺寸和材料都不一樣，它的材質(zhì)強(qiáng)度要大，否則機(jī)車一剎車會因為慣性就容易開裂，所以要做模具；模具做完以后，后期做得越多越便宜。這是花費高的一個原因。
另外一個原因，就是現(xiàn)在每臺車的車價降得很低，南車也希望借此提高車價。2007年我們買國外的機(jī)車，平均1臺車大約1億元人民幣，而現(xiàn)在我們買自己的車在1000萬左右，應(yīng)該在2000萬～3000萬左右。當(dāng)時劉志軍把車價壓得太低，南車、北車的利潤還不到5％。
至于貪污腐敗絕對不可能。采購其實不是個容易事，而且相關(guān)內(nèi)容也會公開。何況每年都有嚴(yán)格的審計，工程的包括制造的，都要審計，一個東西從哪兒來的都要查，鐵路還是很嚴(yán)格的。
《中國經(jīng)濟(jì)周刊》：目前修鐵路的成本大約是多少？施工單位能否賺到錢？
王夢恕：現(xiàn)在一公里造價少說1.3億，加上管理費總共需2億左右。劉志軍在任時，施工單位投標(biāo)一下子壓到1億以下，劉志軍當(dāng)時很生氣：天天嚷錢不夠，但是投標(biāo)時就不合理競爭起來，向下壓價。所以我曾經(jīng)給要參與競爭的頭頭們發(fā)信息，希望他們能和平競爭，要實事求是，不要搞最低標(biāo)，也要考慮大家施工都很辛苦。
質(zhì)疑八拖欠82.5億工程款?
《中國經(jīng)濟(jì)周刊》：3月19日審計署公布了對京滬高鐵建設(shè)項目進(jìn)行的階段性跟蹤審計，發(fā)現(xiàn)了一些問題，比如挪用資金、拖欠工程款等。對此，您怎么看？
王夢恕：審計署是從會計的角度看問題，但是從工程建設(shè)上來看，它還有很多不懂的。比如，對京滬高鐵沿線施工企業(yè)單位等拖欠82.51億元的審計結(jié)果，說明鐵道部還有一部分錢要在審查地質(zhì)變化修改圖紙后才能給。不是工程一完就會全額到款，起碼要拖1～2年的時間，這是正常的，因為里面還有改建的問題，像這樣的例子還有很多。
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