柳傳志：國進(jìn)民退是國庫里錢多了 百姓的錢少了
在談到國進(jìn)民退時(shí)，柳傳志表示，收稅的這個(gè)幅度大于GDP的增長(zhǎng)，國家國庫里的錢多了，老百姓兜里的錢少了，這叫國進(jìn)民退，我是這么理解。
2012年12月16日，由鳳凰網(wǎng)與鳳凰衛(wèi)視聯(lián)合舉辦的“第一屆鳳凰財(cái)經(jīng)峰會(huì)”在京開幕。本屆峰會(huì)主題為“改革新動(dòng)力圓桌論壇三：市場(chǎng)開放與企業(yè)機(jī)會(huì)均等”，央行副行長(zhǎng)易綱等一行三會(huì)領(lǐng)導(dǎo)，以及張五常、厲以寧、江平、柳傳志、王健林等數(shù)十位政商學(xué)界精英共同探討新十年改革。在下午舉行的“市場(chǎng)開放與企業(yè)機(jī)會(huì)均等”的圓桌論壇上，在談到國進(jìn)民退時(shí)，柳傳志表示，收稅的這個(gè)幅度大于GDP的增長(zhǎng)，國家國庫里的錢多了，老百姓兜里的錢少了，這叫國進(jìn)民退，我是這么理解。
以下為柳傳志發(fā)言實(shí)錄：
柳傳志：我覺得國進(jìn)民退在哪？國家整個(gè)的這個(gè)收稅上講，你GDP管的是什么呢？對(duì)吧，收稅的這個(gè)幅度大于GDP的增長(zhǎng)，國家國庫里的錢多了，老百姓兜里的錢少了，這叫國進(jìn)民退，我是這么理解。
柳傳志：十八大結(jié)束的時(shí)候習(xí)近平主席跟記者講，中國共產(chǎn)黨最重要的目的是想把老百姓生活弄好，國家富裕好百姓生活好，什么對(duì)老百姓生產(chǎn)好，什么對(duì)老百姓生產(chǎn)有利就發(fā)展什么，其它得有沒有談不知道，我聽到的只有這個(gè)。另外一個(gè)，我再說一個(gè)，就是咱們臺(tái)上五個(gè)人，他們?nèi)荒?，都是宏觀講這個(gè)改善環(huán)境的，我這是做具體企業(yè)的，所以呢我為什么不愿意多談環(huán)境呢，不管環(huán)境怎么樣，我們也要把自己的事做好。今天下面坐的如果是，一般我們就只善于談微觀，比如說國營企業(yè)的弱點(diǎn)是什么，我們的優(yōu)勢(shì)是什么，在競(jìng)爭(zhēng)如何取得勝利這是我要研究的事，如果把環(huán)境改的更好我們更高興，所以你們多談環(huán)境我們做我們自己的事。
邱震海：我們現(xiàn)在是把十八大報(bào)告當(dāng)一個(gè)弘揚(yáng)傘，剛才說白貓、黑貓，能抓到老鼠就是好貓，民企國企創(chuàng)造價(jià)值就是好企業(yè)，但是最后還是要落腳到這個(gè)錢是誰的手里，錢到國家手里還是到老百姓的手里，國進(jìn)民退的話錢是到了國家的手里。
柳傳志：那也不見得，談的是國家的資本嗎？我聽馮侖說，低收入階層的老百姓得到一百塊稅，可以得到四塊五毛錢的回報(bào)，這個(gè)哪來的，更多的有錢人的稅以外，國家的資本賺的錢也可以貼補(bǔ)。
邱震海：說的是中國不是新加坡。
柳傳志：我的意思是國企掙的錢還回到老百姓身上也是好事。
邱震海：中國今天有沒有還到老百姓身上。
柳傳志：你自己看不見還問我。
邱震海：咱們看看中國民企，中國民企的生存環(huán)境的話，二位回想一下前十年相比的情況下是進(jìn)步還倒退
柳傳志：這樣的問題別問我們，讓他自己說吧。
邱震海：我們看看九十到二十一世紀(jì)的前十年。這二十年我們?nèi)绻阉麄€(gè)相比呢？
柳傳志：整個(gè)相比是環(huán)境好了很多很多，你無法理解的好，我是84年出來的，84年那時(shí)候國家整個(gè)的體制是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的體制，今天在坐的年輕同志，高先生了解，他們根本無法了解什么叫計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，我舉個(gè)例子，我公司出生以后做國外代理慢慢懂得了一些知識(shí)，由于我自己是計(jì)算所出身的人，我們有技術(shù)實(shí)力，想自己做自己品牌的計(jì)算機(jī)，但是拿不到生產(chǎn)批文，國家不給，他當(dāng)時(shí)說的什么原因呢？這個(gè)有關(guān)部門就講，是說我們國家已經(jīng)引進(jìn)了八十多條生產(chǎn)線了，全都是賠錢的，為什么還要再給你們引進(jìn)一條呢，他就是那個(gè)是什么意思，那就是那八十多條生產(chǎn)線，是計(jì)劃體制內(nèi)國家財(cái)政拿的錢都虧了不能再批了，逼的我們?cè)趺崔k？我拿了三十萬港幣跟香港人合作，做一個(gè)小作坊在臺(tái)灣，這樣做成主機(jī)搬到美國展覽，這樣計(jì)劃部門看了以后回到中國才有自己的品牌，費(fèi)了很多的勁，還有很多的事例，你發(fā)獎(jiǎng)金發(fā)多了要交300%的稅，這個(gè)就是獎(jiǎng)金超過了三倍的月工資，他就完全把你當(dāng)做國家的企業(yè)對(duì)待，那時(shí)候的這個(gè)運(yùn)作，那是極其困難的，包括這個(gè)批文、進(jìn)口，這些問題，所以這些年實(shí)際上總體來講，那是變化根本性的，因?yàn)楫吘鼓悻F(xiàn)在有的國家承認(rèn)我們是進(jìn)入到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，有的不承認(rèn)，但是畢竟總體上認(rèn)為我們跟WTO是對(duì)接的。
柳傳志：對(duì)于民企國企機(jī)會(huì)不均這個(gè)問題，朱镕基時(shí)代確實(shí)是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的政策制度這個(gè)體制，那一段時(shí)候就是為了加入WTO，向國際市場(chǎng)接軌，這樣給民營企業(yè)發(fā)展的機(jī)會(huì)，民營企業(yè)本來什么都沒有談不上進(jìn)退的問題，很薄的基礎(chǔ)，之后發(fā)展起來，建林也是九十年代初開始做起來，我們就是那時(shí)候做起來的。
原來的國企是國家的一個(gè)大包袱，爛的一塌糊涂全是債，2001年的時(shí)候成立國資委的時(shí)候變得很富裕了，怎么得到的呢？無非是解決了三角債的問題，又把這個(gè)爛的國有企業(yè)債轉(zhuǎn)股等等，再加上國資委很強(qiáng)的領(lǐng)導(dǎo)，原來是完全沒有主人的東西變得有了主人了，給國家?guī)砗艽蟮暮锰?，不然的話國企原來是大包袱，爛的一塌糊涂，很多國企全下崗也是個(gè)大麻煩，那時(shí)候說我也覺得談不上誰退的問題，剛才高主任說的咱們國家在努力做到兩個(gè)不動(dòng)搖。
柳傳志：我從企業(yè)的角度來講，因?yàn)閯偛鸥呃蠋熤v到，關(guān)于向銀行貸款這個(gè)問題，我也是另外一個(gè)看法，是什么呢，就是國有企業(yè)確實(shí)拿的貸款多，因?yàn)樗麄凅w量大，體量大的話，銀行貸款的時(shí)候，確實(shí)對(duì)中小企業(yè)還債能力小，他就有一些困難，比如大一點(diǎn)的民企確實(shí)實(shí)力雄厚得到也沒有什么，主要是小額貸款這些方面，這些銀行根本不做這個(gè)，國企小額貸款也不做，主要是打官司上我也挺同意，尤其地方國企還是占便宜的，打官司這是個(gè)問題，我們希望對(duì)這個(gè)就是制度，或者法律面前人人平等吧，不管是國企，大小企業(yè)該怎么樣怎么樣，這個(gè)我比較同意，其它的我倒真的感覺不是特別，特別是貸款這個(gè)問題，真的一個(gè)小破國企業(yè)不給你貸款，因?yàn)楝F(xiàn)在這個(gè)省市領(lǐng)導(dǎo)直接對(duì)銀行的這個(gè)命令你，不像過去那么能起作用，所以像我們這些民營企業(yè)來說，現(xiàn)在實(shí)力比較強(qiáng)的，或者一般的有擔(dān)?；蛘咴趺礃樱J款上沒有什么。
邱震海：國家對(duì)民企的態(tài)度政策優(yōu)惠上來說，您覺得真的那么公平嗎？我們看到這四萬億。
柳傳志：這個(gè)大民企也沒有拿到什么基本分到國企的，我們民企根本沒有打算拿這錢。
邱震海：您是有這錢了這么想的。
柳傳志：你拿不到還拿什么。
邱震海：就是政府還是歧視民企。
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